بهرام شيردل. اين اسم در دنياي معماري حتي نياز به توضيح مجدد يا اضافه اي ندارد. موافقان و مخالفان، او را خوب مي شناسند، بر ويژگي هايش به ويژه در سخنوري و دست هاي قوي اش در طراحي واقفند. گروهي معتقدند او معمار مولفي است، زيرا بدون آنکه به فکر تقليد يا کپي باشد، مي تواند اصل و عصاره آنچه را که در سر دارد روي کاغذ بکشد و از دلِ شرکت «شيردل و همکاران» بيرون دهد و گروهي ديگر، او را ايده پردازي خلاق مي دانند که بسياري از پروژه هايش به دليل بلندپروازي هيچ گاه اجرا نشده اند. فارغ از اينها، اين مصاحبه، شيردل را در مقام يک منتقد معماري مي شناسد و از او سوال پرسيده. هدف، پيداکردن نقطه نظري تازه درباره معماري امروز شيردل و نقدي به وضعيت معماري در ايران است. شيردل در اين مصاحبه از همه چيز سخن گفته؛ از نقش هايي که به او داده اند تا به نوعي حاتم طايي و دن کيشوت در معماري ايران باشد و از نقشي که خود مايل به درانداختن آن است: «ايجاد اولين مدرسه مستقل معماري در ايران». اين گفت وگو قطعا در روزهاي آينده با بازخوردهاي فراواني همراه خواهد بود و گروهي به گله و گروهي به اعتراض درباره آن سخن خواهند راند، اما واقعيت اين است که شيردل در اين گفت وگو، خالصانه سخن مي گويد؛ او نگران و ناراحت است و اين براي معماري که ٢٠ سال پيش با انديشه تغيير به دنياي معماري ايران آمده، حکايت از نوعي دلواپسي پدرانه دارد:
ديدگاه امروز شما نسبت به معماري ايران چيست و حضور دودهه اي شما در ايران، چه تغييراتي در نوع نگاه تان به مسئله معماري ايجاد کرده است؟
ديدگاه امروز من در حقيقت اين است؛ «معماري؛ تسخير نيروها». اما اگر بخواهم به دو دهه پيش بازگردم، بايد بگويم بحث اين ٢٠ سال، بحث جالبي است. من حدود ٢٠ سال است که به ايران آمده ام، منظورم «برگشتن» نيست، منظورم «آمدن» است، چراکه اگر آدمي ٢٠ سال از سرزمين و کشور خودش دور باشد و بعد بازگردد، مثل يک آدم خارجي است، چون در عرض اين مدت، بسياري چيزها در اين سرزمين عوض شده و از سوي ديگر، خود او هم عوض شده است. وقتي که آن زمان به عنوان يک شرکت خارجي براي طراحي ترمينال مسافري فرودگاه امام(ره) به ايران بازگشتم، ما هنوز در قرن بيستم بوديم و امروز که داريم با هم حرف مي زنيم، در قرن بيست ويکم هستيم. اين به نظر من مهم ترين مولفه بحث ماست. فاصله تاريخي و زماني اين دو موقعيت، فاصله ١٦ سال نيست، فاصله يک قرن است. قرني تمام شده و قرني پيش ِروي ماست. ٢٠ سال پيش، من معمار جواني بودم، اما امروز معمار جواني نيستم و مسلما متفاوت از آن سال ها فکر مي کنم. ٢٠ سال پيش دغدغه من اين بود که در فضاي معماري مشغول به کار شوم و چون تازه به خاطر يک مسابقه معماري و يک نمايشگاه معماري به شهرت رسيده بودم، اهداف ديگري در سر مي پروراندم. آن زمان من معماري اي را مطرح کرده بودم که براي بسياري از معمارها و نهادهاي معماري، آن نوع از معماري به شکل مسئله اي مشخص درآمده بود و طبعا در همان راستا تلاش مي کردم. اما امروز مسئله و فکرم درباره معماري، مسئله اي متفاوت است.
آن زمان دغدغه اصلي شما تثبيت و اثبات مهارت هايتان در حوزه معماري بود؟
نه، وقتي که در يک مسابقه معماري شرکت کرده و با بزرگ ترين معماران دنيا در اين مسابقه رقابت کرده بودم و پروژه ام را در موزه مدرن آرت نيويورک به نمايش گذاشته شده بودم، اين به نوعي، تثبيت مهارت من بوده. درواقع دغدغه اثبات کردن خودم را به ديگران نداشتم، امروز هم ندارم. امروز دغدغه من اين است که رابطه معماري با اجتماع چيست؟ معماري چه کاري براي اجتماع مي کند و چه کاري نمي کند؟ درحقيقت معناي معماري و کاربرد آن براي اجتماع چيست؟ اما نبايد ناديده بگيريم حتي همان ٢٠ سال پيش هم معماراني بودند که روي پروژه معماري قرن بيست ويکم کار مي کردند و نگاهي آينده گرا داشتند. اين مسئله اي مشخص بود که ما به پاياني رسيده ايم و نياز به معماري جديد براي قرن جديد داريم. اين موضوعي بود که به طور مشخص در زمان دانشگاه هم، مشغول کار روي آن بوديم. موضوع و مسئله ما در زمان دانشگاه اين بود که جريان مدرن معماري تمام شده و کارآمد نيست. جريان پست مدرنيست معماري هم شايد به نوعي فقط عکس العملي به مدرنيسم باشد و کارآمدي زيادي ندارد، بنابراين چه معماري اي بايد جايگزين جريان مدرن معماري شود. خيلي آگاهانه روي اين موضوع کار مي کرديم و البته پايه هاي تئوريک اين موضوع هم در آمريکا از سوي تعداد مشخصي از معماران آن زمان و يک سري دانشکده هاي معماري شکل گرفت. امروز معماري قرن بيست ويکم که آن موقع داشتيم به آن فکر مي کرديم، به جرياني شناخته شده تبديل شده؛ پروژه هاي آن طراحي ساخته شده و تا اندازه اي در برخي نقاط دنيا، تکليف خود را روشن کرده است. اما مسئله معماري قرن بيست و يکم چيز ديگري است و اين مسئله اي نبود که ما آن زمان- ٢٠ سال پيش-مي توانستيم پيش بيني کنيم، چراکه آن زمان به لحاظ تاريخي، قبل از ١١ سپتامبر قرار داشتيم. امروز و پس از آن اتفاق، شهرها و جوامع کاملاتغيير کرده اند و به همين دليل معماري قرن هم تغيير کرده و بايد اين تغيير را درک و کشف کرد. (روي مونيتور اتاق گفت وگو، عکسي از شهر دمشق پخش مي شود).
مي توانيد درباره اين عکس توضيح دهيد و بگوييد چه ارتباطي به موضوع موردبحث ما دارد؟
اين تصوير، تصوير صف نان در يک روز کاملامعمولي در دمشق است. من امروز فکر مي کنم مسئله معماري قرن بيست ويکم، اين عکس است؛ يک شهر که با تاريخ و تمدن کهنش امروز رو به ويراني است، ساختمان ها را ببينيد، گويي ديکنستراکت شده اند. اگر معماري را «ساختن» و از ريشه «کنستراکت» در نظر بگيريم، آنچه اينجا شاهد آن هستيم، نوعي «ديکنستراکت» يا ساختارزدايي است. فضاي معماري امروز دمشق، درباره ساختن نيست، بلکه درباره تخريب است و اين صحنه اي پيش ِروي معماري امروز دنياست که معماران بايد به آن پاسخ دهند. آدم هايي که در اين شهر زندگي مي کنند، هر روز چنين صف طويلي را براي يافتن تکه اي نان صبر مي کنند. چنين تصويري، نشانه اي از آن است که تمدن و به مثابه آن، معماري جهان امروز، به اينجا رسيده است. اين دستاورد آن چيزي است که سال ها ساخته و روي هم انباشته شده و من اين تصوير را بهترين بازگو کننده مسئله معماري قرن حاضر مي دانم. سوالم اين است منِ معمارِ نوعي در چنين فضايي چه مي توانم بکنم؟ چه پاسخ فضايي و سازماندهي اي براي اين مردم دارد؟ اصلامعماري براي بهترکردن زندگي اين مردم چه مي تواند بکند؟ پاسخ را در همين عکس مي شود يافت: معماري ما هيچ کاري براي اين فضا نمي تواند بکند!
فکر مي کنيد در سطح بين المللي، معماري ما اين قابليت را ندارد که پاسخي براي چنين ويراني گسترده اي داشته باشد؟
بهتر است بپرسيم معماران ما امروز چه مي کنند؟ در همين روزها که داريم با هم گفت وگو مي کنيم، فصل، فصل «بي ينال ونيز» است. ايران در بي ينال ونيز ٢٠١٦ چند غرفه دارد درحالي که کشورهاي ديگر عموما يک غرفه دارند. هيچ کدام از غرفه هاي ايران و بچه هايي- منظورم از به کاربردن واژه بچه ها، توهين يا تحقير نيست، بلکه خصوصا به اين کلمه اشاره کردم- که دارند با معماري بازي مي کنند، براي اين بي ينال، چه پاسخي براي واقعيت امروز جهان دارند؟ چه پاسخي براي اين فاجعه که همين الان در فلات بزرگ ايران رخ داده و شهري مانند دمشق را ويران کرده است، دارند؟ حضور ما در سوريه، مسئوليت ماست؛ درباره مردم مسلمان سوريه که در فلات بزرگ ايران زندگي مي کنند. موضوع بي ينال ونيز هم خيلي روشن است. دايرکتور بي ينال ونيز از معماران جهان خواسته براي چنين رخدادهايي در جهان جايگزين فضايي ارائه کنند، نه اينکه بيايند و استعدادها و مهارت هايي را که ندارند، به رخ بکشند! مسئله ما، فاجعه اي است که در سوريه اتفاق افتاده؛ با آن چه بايد کرد؟ مردمش را راهي اروپا کنيم؟ همه آنها را در خانه هايشان بکشيم و صورت مسئله را پاک کنيم؟ ذهنم امروز درگير چنين فضاهايي است.
چرا به عنوان يک معمار، به چنين مسئله اي به لحاظ جغرافيايي تا اين اندازه دور و نامانوس به لحاظ بستر فعاليت، فکر مي کنيد؟
٢٥ درصد جمعيت جهان مسلمان هستند. چه سهمي از اقتصاد جهان متعلق به مسلمانان است؟ فقط چهار درصد! باقي اين حق کجاست و دست کيست؟ اصلاحق کيست؟ فکر مي کنم اين مردم مثل اکثر مردم مسلمان جهان، حق خود را مطالبه مي کنند همان طور که ديگر گروه هاي جهان حق خود را گرفتند. مسئله اينجاست که اين ٢٥ درصد از جمعيت جهان، فقط چهار درصد اقتصاد دنيا را دارند، چطور؟ غرب زده شان کرده اند؛ يعني مصرف گرايي با تاکيد بر اقتصاد غرب. مشکل امروز غرب با ايران اين است که چرا اين بازار بزرگ، مصرف گراي غرب نيست اگرچه ذهن ايراني، ذهنيتي غرب زده شده، تمدن خودش را فراموش کرده و ارزش هاي تحميل شده غربي را پذيرفته. با واردکردن اين باورها در ذهن ما مردم، ما را غرب زده کرده اند و بدون شناخت و درک آن ارزش ها، دنباله رو و در طلب ارزش هاي غرب هستيم. اين دقيقا اتفاقي است که در سوريه و دمشق افتاده. اگر سوريه يا دمشق غرب زده نبود، اگر کشوري توسعه يافته بود، اگر هويت خودش را داشت، کسي نمي توانست چنين بلايي بر سرش بياورد. مردمي که امروز از عراق، سوريه، افغانستان، ليبي و حتي ايران مي خواهند به اروپا مهاجرت کنند، به اين دليل است که مي خواهند سهم خود را از اقتصاد جهاني در آنجا مطالبه کنند.
يعني درواقع نگاه شما اين طور است که توسعه يافتگي مي تواند مانع غرب زدگي شود؟
امروز چين و تا حدودي هند دارند سعي مي کنند از زير بار غرب زدگي بيرون بيايند، اما ايران ١٢٠ سال است که مي خواهد توسعه يافته شود و از زير بار غرب بيرون بيايد! ! در ١٢٠ سال اخير، برنامه ايران، آرزوي توسعه يافتگي بوده، ولي هنوز به آن نرسيده و احتمالاهم نخواهد رسيد، چراکه اگر مي خواست و مي توانست، در اين يک قرن وخرده اي بايد چنين اتفاقي مي افتاد. فکر مي کنم ايران، «فقط» مي خواهد توسعه يافته شود، اما تلاشش را نمي کند. آيا اگر دمشق يک شهر توسعه يافته بود، حتي توسعه اي شبيه به آنچه امروز در دوبي از نظر سخت افزاري شاهد هستيم، بازهم چنين سرنوشتي پيدا مي کرد؟ توسعه کالبدي دوبي، دليل مهمي براي حمله نکردن غرب به ساختاري است که خود در آن نقش داشته و دارد. سوريه وا داده بود، چون به سمت پيشرفت و توسعه حرکت نکرد و ضعيف ماند، اين بلابر سرش آمد.
به کشوري غرب زده مي گوييم بازار کالاهاي غربي است، چطور غرب مي پذيرد که بازار خود را بمباران کند؟
اگر بخواهم از زاويه ديد يک معمار به اين سوال پاسخ دهم، بايد نگاهي تاريخچه اي داشته باشم. معماري و شهرسازي نه تنها در قرن بيست ويکم، بلکه در طول ادوار تاريخي، همواره با اقتصاد، اجتماع، جغرافيا و تاريخ رابطه داشته است. برخلاف آنچه در ايران به معماري نسبت مي دهند يعني يک رشته فني و مهندسي، معماري در طول اين اعصار در جهان تعريف گسترده تر و ميان رشته اي تري داشته و دارد. معماري نه فقط علم مهندسي نيست، بلکه آمده تا براي زندگي مردم يک جايگاه تعريف کند. معماري بايد بتواند يا بکوشد شهر را بسازد و به مردمش اين جايگاه را بدهد. اگر دمشق يا حتي تهران فرودگاهي بزرگ و مجهز بين المللي داشتند، من فکر مي کنم در شرايط امروز نبوديم. براي اينکه وقتي جريان اقتصادي و اجتماعي مدرن و کارآمدي در جايي حضور داشته باشند، کسي نمي تواند آن «جا» را تخريب کند. دمشق آماده چنين شرايطي بود، توسعه نيافتگي و مشکلات اقتصادي، مردمش را به مهاجرت وادار کرده و براي اين جنگ مهيا بود.
بااين حساب، ميل به تعيين تکليف توسعه نيافتگي در ايران را هم مي توان جزء ديدگاه هاي امروز شما به حساب آورد؟
شايد هم دير شده، البته من اين طور فکر نمي کنم. معتقدم ايران پتانسيل بالايي دارد اما بايد به آن توجه کند. ايران در طول اين سال ها براي توسعه، خود را متکي به نفت و صنعت مي دانسته، ولي خب، صنعت و تکنولوژي ايران چنان پيشرفتي ندارد که کشوري بخواهد از آن به عنوان ظرفيت توسعه پذيري استفاده کند.
پس معتقديد معماري ايران اين زمينه را دارد اگر نگوييم ظرفيت، لااقل انگيزه اي براي توسعه کشور محسوب شود؟
ببينيد ايران قرن ها معماري را صادر کرده است. حتي اگر به کانون هاي تمدن در آسيا بپردازيم، ايران، هند، چين و در قرن هاي اخير ژاپن، ايران به همه اين مناطق معماري خود را صادر کرده است؛ چهارباغ پاسارگاد که نماد چهار رودخانه بهشت است، الگوي شهر نيوهيون در آمريکا، قصرالبديع در مراکش و تاج محل در هندوستان است. از اين مثال ها زياد زده شده و قصد تکرار آن را ندارم، اما حرفم اينجا بازگشت به همان جمله اول است؛ «معماري؛ تسخير نيروها». معماري، کپي کردن معماري هاي گذشته يا اختراع فرم هاي تازه نيست. تعبير من از «معماري؛ تسخير نيروها» اين است که معمار بايد به نيروهايي که هستند، حساس باشد و بتواند آنها را تسخير کند؛ نيروهاي اجتماعي، اقليمي، جغرافيايي و… را بخواند و بتواند آنها را به معماري بدل کند. اين کاري است که تاريخ معماري ما، شاهد آن بوده، مثلادرباره طاق کسرا؛ اين پروژه عظيم معماري، نتيجه يک مسابقه بين المللي معماري در ايران است. جالب است در دوره ساساني، اين توان را داشته ايم که يک مسابقه بين المللي معماري برگزار کنيم، نتيجه اش روشن شود و برنده مسابقه بتواند اثر خود را اجرا کند. اکنون نکته جالب اينجاست که برنده اين مسابقه يک معمار رومي بوده.
در زماني که ايران و روم در جنگ بوده اند ولي مسابقه برگزار شده، داوري اتفاق افتاده و در آن فضا، يک معمار رومي را برنده کرده اند و اثرش ساخته شده است. پس ما داريم درباره يک تمدن و سازمان معماري اي حرف مي زنيم که بسيار بسيار غني بوده، مهارت داشته و نگاهش، نگاهي آينده گرا بوده است اما حتي آنچه در پيش بوده را امروز ديگر نداريم. الان تجربه من درباره مسابقات معماري تجربه اي متفاوت است. در ژاپن، اجتماع هرمي و منظم اين طور تصميم مي گيرد که برنده مسابقه کيست، آيا بايد ژاپني باشد يا خارجي؟ اهداف پروژه از همان ابتدا مشخص است، در طول مسابقه هم معلوم است چه کسي بايد برنده شود.
در ايران چطور؟ تجربه شما از مسابقات معماري در ايران چطور است؟
من مي گويم کشوري که قرن ها تجربه اش را در حوزه معماري صادر کرده، مي تواند صادرات فرهنگي داشته باشد، يعني کالاي فرهنگي خود را در شکل هاي مختلف صادر کند. وقتي که تعداد آثار تاريخي ژاپن کمتر از تعداد بناهاي تاريخي در ورامين است، يعني اينکه ما ظرفيت داريم اين ثروت غني فرهنگي را صادر کنيم اما ما يعني جامعه معماري ايران، ادراک لازم را براي اين کار ندارند، چرا؟ چون معماران ايران عموما غرب زده هستند. ممکن است بعضي ها به خاطر نگاه معطوف به سنت معماري در ايران به شهرت رسيده باشند، اما در سوي ديگر، آنهايي ايستاده اند که يا قسم خورده مدرنيسم و سوپراستارهاي غرب هستند، يا کارشان به جايي مي کشد که نماهاي رومي-سنتي به بازار عرضه مي کنند. هر دو اينها دو روي يک سکه هستند و هيچ کدام راه به جايي نمي برد. چه بياييم معماري سنتي انجام دهيم و چه به سمت معماري غربي برويم، هيچ کدام باعث توسعه کشور ما نمي شود، چراکه معنا و مفهوم و پايه و اساسي در بطن معماري ندارد. بايد ديد چطور مي شود کهن الگوهاي معماري باستاني ايران را به قرن بيست ويکم آورد و شايد آن موقع است که بتوانيم توسعه اي معطوف به احياي فرهنگ، معماري و شهرسازي خودمان داشته باشيم.
اما در همين ١٢٠سالي که به قول شما فقط مشتاق توسعه بوده ايم، جامعه نخبه ما هم هيچ گاه، ايده اي را به عمل نرسانده. شايد به اين دليل که هسته نخبه ما هيچ گاه مسئله توسعه را جدي نگرفته يا براي آن برنامه اي نداشته است.
منظورتان از نخبه ها، چه افرادي هستند؟
مثلادر شعر، ما نيما را و در قصه، هدايت را داريم. اينها نگاه آينده گرا و توسعه گرا دارند، چون مي خواهند سنت را به آينده پيوند بزنند اما دقيقا همين افراد هيچ گاه شاگرداني خلف نداشته اند، شايد به اين دليل که به فکر آموزش نبوده اند.
پس شما اينجا چند بحث را مطرح مي کنيد به همراه چند اسم، «فرديت گرايي»، «نخبه گرايي در مقابل کار آموزشي» و اسم هايي مانند هدايت، نيما و… . مي خواهم سوال را با سوال جواب دهم در معماري معاصر ايران، اين چهره ها چه کساني هستند؟ در اين ٦٠ سال اخير چه اسمي مي توانيم ببريم؟ مابازاي معمارِ صادق هدايت چه کسي است؟ شما مي توانيد اسم ببريد؟
بله! اما فقط به خاطر علاقه شخصي. اين اسم ها شايد مورد قبول و حتي دانش جامعه نباشد، مثلااز وارطان يا ميرميران و… اسم مي برم.
خب، آيا وارطان، يا مرحوم مهندس ميرميران در معماري کاري کردند که بتواند در برابر کاري که صادق هدايت در ادبيات فارسي کرد، قابل مقايسه باشد؟ آيا اين چهره ها، معماري را به جايي بردند؟ هدايت، ادبيات فارسي را به نقطه تازه اي برد و نيما را اگر به صورت يک اتفاق ببينيد که شعر را به يک نقطه تازه برد، آيا معماري داريم که اين کار را کرده باشد؟ آيا در معماري معاصر ما اين اتفاق افتاده است؟
چرا نيفتاده؟
متاسفانه جواب اين سوال وجود دارد و همه هم مي دانند، اما جواب مبتذلي است. در کتاب «معماري معاصر ايران» تاليف «امير باني مسعود» زندگي نامه پدر معماري معاصر ايران يعني ميرزامهدي خان شقاقي، ملقب به ممتحن الدوله، آمده که بعد از تحصيل در دارالفنون به پاريس مي رود و در مهندسي معماري تحصيل مي کند. در اين کتاب آمده «آنچه از خاطرات و نوشته ها مي توان فهميد، او مهندسي موفق نبود» و اندکي بعد «ممتحن الدوله دغدغه معماري نداشت». مي خواهم بگويم پدر معماري معاصر ايران، ممتحن الدوله، دغدغه معماري نداشته، آن وقت چطور توقع داريم معماري مثل شعر يا قصه در روند توسعه موفق باشد؟ او با اينکه اولين معمار تحصيل کرده ايراني بود، اما درعمل اگر عکس هايش را ببينيم، حتي در روش ايستادن و نوع کار در آتليه هم تقليد مي کرده؛ عمدتا هم از شيوه معماران غربي. اين داستان تا به امروز ادامه دارد و امروز هم معماران معاصر ايران، چه پيش کسوت ها و چه جوان ها، عموما مهندس معمارند و نه معمار و اين غرب زدگي را دنبال مي کنند. نگاه ما معطوف به فرهنگ معماري غني خودمان نيست؛ فرهنگي که هم هندي ها و هم آمريکايي ها مجبور شده اند سيستم ٩ مربع آن را تقليد کنند، درعوض در ايران ما اصلاچنين کاري انجام نمي دهيم.
بااين حساب، آيا خودتان راهکاري در اين زمينه داريد؟
بله و حتي فکر مي کنم مي توانيم در اين زمينه قدم برداريم، چون هم سابقه آن را داريم و هم اينکه نيروي عظيمي از نظر کميتي در فضاي معماري کشور داريم. ٨٠٠ دانشکده معماري در ايران، سالي ٤٠ هزار ليسانسيه معماري به جامعه تحويل مي دهند. اين نيرو خيلي خوب مي تواند سازماندهي شود؛ اگر اراده و تصميمش باشد. اين نيرو در حال حاضر به شدت درهم وبرهم است. چرا معماري ايران سه، چهار غرفه در ونيز دارد؟ چون معماري ايران رهبري اي ندارد. اگر اين رهبري در حوزه معماري وجود داشته باشد، اين نيروي کمي مي تواند قدرتش را به اهداف مشخص معطوف کند. من ٢٠ سال پيش با يک شرکت خارجي براي طراحي ترمينال فرودگاه بين المللي امام خميني(ره) به ايران آمدم. آن زمان اولين طراحي من، براي ٣٠ ميليون مسافر در سال بود. همه دست اندرکاران پروژه از اين موضوع ترسيدند اما آخرسر نتيجه اي که شد، اين بود که ما امروز فرودگاهي داريم که در سال پنج يا شش ميليون مسافر را جابه جا مي کند. اين براي کشوري که ٨٠ ميليون جمعيت دارد و روي فلات ايران قرار گرفته، چه عددي است؟ ما در همين نزديکي، يکي از بزرگ ترين فرودگاه هاي جهان را در دوبي با ظرفيت جابه جايي ٨٠ ميليون مسافر در سال داريم. اگر همين الان فرودگاه خودمان را فقط براي رقابت با دوبي توسعه دهيم، چه اشکالي دارد؟ الان نفت ارزان شده، چه اشکالي دارد اقتصادمان را از منابع ديگري تامين کنيم؟ چرا ساختارهاي معمارانه را به کمک نطلبيم که در منطقه حرفي براي گفتن داشته باشيم؟ تهران در موقعيت بي نظيري از نظر خطوط هوايي قرار گرفته، چون مي تواند پروازهاي اروپا به آسيا را يک ساعت تا يک ساعت و نيم کمتر کند. چرا اين اتفاق نمي افتد؟ معماران، شهرسازان و مسئولان ما ايده اي براي اين کار ندارند، فقدان ليدر در حوزه معماري هم به اين قضيه دامن زده تا جايي که طرح ساخت چنين فرودگاهي در مجلس يا دولت به تصويب مي رسد، اما جامعه معماري توان يا بينش انجام آن را ندارد.
گفتيد ليدر در جامعه معماري ايران وجود ندارد، آيا شما خودتان را آن ليدر مي دانيد يا مي توانيد شخصي را به من معرفي کنيد که داراي چنين ويژگي هايي باشد؟
خيلي دلم مي خواست مي توانستم از چنين شخصي نام ببرم و حتي آن شخص وجود باشد. ٢٠ سال پيش نيامدم ايران که چنين نقشي را داشته باشم. من آدمي هستم که دوست دارم کاغذ بگذارم جلو رويم و معماري کنم، فکر کنم و ايده بپرورانم. هنوز به دست معمار عقيده دارم و اينکه با اين دست چه مي تواند طراحي کند، بسازد و خلق کند. به مهارتي که از دست مي آيد، اعتقاد دارم اما به صورت ناخواسته و غيررسمي و حتي تعارفي، من ليدر معماري ايران هستم. اگرچه معماري کشور سازماني ندارد! بايد اين طور بگويم من ليدر معماري ايران هستم اما در سايه. خيلي از معماراني که من را قبول دارند و من را استاد خطاب مي کنند، (اگرچه در دانشگاهي تدريس نمي کنم) ناخواسته اين عنوان را به من مي دهند.
يکي از مهم ترين ويژگي هاي يک ليدر در توده اي که به شدت با هم در کنش و واکنش هستند، اين است که به سمت عمل گرايي برود؛ اتفاقي که احمدي نژاد را در دوره اي بر اصلاح طلبان ارجح کرد، نيز دقيقا همين بود. شما در زمينه اين عمل گرايي چه قدمي برداشته ايد، درحالي که به دلايلي، بسياري از پروژه هاي شما هنوز اجرا نشده اند؟
قدم هايي برداشته ام، مي دانم دنبال چه چيزي هستم. در هر پروژه اي که تعريف مي کنيم، اين اهداف ديده و پيش بيني شده اند، به عبارت ديگر، وضعيت معماري در اين ٢٠ سال به شکل قابل توجهي عوض شده و بخشي از اين تغيير به خاطر حضورم، پروژه هايم و نوع نگاهم به معماري بوده است. اما اين موضوع اگرچه وجود دارد، اما هيچ وقت نهادينه نشده است. امروز بيشتر از ٨٠ درصد از کساني که در بي ينال ونيز هستند، روزي در اين دفتر براي پروژه هاي من کار کرده اند.
من ميرميران را واجد يک مکتب مي دانم، اما چرا چيزي به عنوان مکتب شيردل نداريم؟ حتي در نسل بعد هم اين موضوع هست، يعني شما مي بينيد امروز از پرديس ملت هم کپي شده و در حاشيه شهر يا شهرستان ها ساخته مي شود، اما شما مکتبي نداريد؟
خود اين پرديس ملت از کجا مي آيد؟ خب، به گفته خود معمار پرديس ملت -که در اوايل ورودم به ايران، همکار ما بود- خيلي چيزها را از همين دفتر آموخته است.
خب، پس چرا اسم بهرام شيردل اينجا نيست؟
نمي دانم! (سکوت) بگذاريد اين طور جواب دهم؛ معماري اگر نتواند فضاي اجتماع را سازمان دهد، معماري نيست، کاردستي است. توليد معماري در ايران، توليد تفکر معماري، توليد طراحي معماري و اجراي ساختمان معماري در ايران در حالي است که نمي توان از نخبه هايش اسم برد، کسي نبوده. افرادي را نام برديد که من مي شناختم، مثلامرحوم ميرميران، مهارت داشت، استعداد داشت و حتي از من هم بسيار باهوش تر بود ولي تفکر معماري يا مدرسه تفکر معماري از ايشان بيرون نيامد؛ چه زماني که حيات داشتند و چه بعد از آن.
فکر نمي کنيد به اين خاطر است که اصولامعماري در ايران، فردگراست و زير يوغ آموزش نمي رود؟
در چنين صورتي، اين معماري از نظر من معماري نيست، چون با اجتماع رابطه برقرار نمي کند و در اقتصاد کارآمد نيست.
اما کار توليد مي کند.
خب، خروجي اش چيست؟ نتيجه اش چيست؟ ١٢٠ سال است که نتيجه نداده، چطور مي شود آن را زنده دانست؟ نمي شود استراتژي هاي ديگران را به استراتژي هاي خود بدل کرد، چراکه کارآمد نيست. کپي نمي کنيم، بلکه به جاي معماري، ضدمعماري مي سازيم. فکر مي کنيد براي چه اثر من در بي ينال ونيز حذف مي شود؟
اتفاقا مي خواستم بپرسم اما جرئت نکردم (خنده).
مي دانيد جامعه معماري ايران مرا در دو نقش مي بيند؛ يکي نقش حاتم طايي است و يکي هم نقش دن کيشوت. حاتم طايي براي آن وقتي است که مي گويند «استاد بهرام شيردل! شما بفرماييد بالا، بفرماييد بالا» و آن قدر مرا بالامي برند که دستم به چيزي نرسد. دن کيشوت هم که مامور جنگيدن با آسياب هاي بادي است که اتفاقا من مي جنگم. در يک تنهايي حرفه اي کامل دارم معماري ايران را جلو مي برم.
در برابر اين دو نقش که از بيرون به شما داده شده، شما چه تغييري در اين سال ها کرده ايد؟
تغيير آگاهانه اي که در اين سال ها کرده ام، اين بوده که من معمار قرن بيستمي هستم که بايد اثرم را به قرن بيست ويکم بياورم و فکر مي کنم اين کار را کرده ام. اما اين مسئله هم هميشه مطرح بوده که به عنوان يک معمار قرن بيستمي در قرن بيست ويکم نگاه ما به مسئله معماري اين قرن چه خواهد بود و قطعا اين را مي دانستيم- چه من، چه استادان و دانشجوياني که در آن دانشگاه مشغول به تحصيل بوديم- که معماري قرن پيش رو، معماري سرمايه داري نخواهد بود. وقتي که پاپ از قصر واتيکان به اتاقي کوچک نقل مکان مي کند، اين تغيير، توجه او را به مردم نشان مي دهد. بر همين اساس مي گويم که احداث يک فرودگاه با ٦٠ ميليون مسافر در سال حتي در تهران مي تواند نوعي صادرات معماري باشد. مي دانم که الان به دليل ارزان شدن قيمت نفت، دولت و مجلس به دنبال نوعي توسعه گردشگري هستند، اما اين نگاه بايد درست باشد؛ اگر غلط طراحي شود، نمي تواند رقابت کند، همان طورکه فرودگاه امام (ره) که امروز براي شش ميليون نفر طراحي شده، نمي تواند رقابتي با کشورهاي همسايه داشته باشد و عملاما را از گردش مسافر در اين منطقه دور نگه مي دارد. با چنين نگاهي شايد نشود رقابت کرد؛ با فرودگاه دوبي، اما مي توان وارد رقابت شد.
اين آسياب هاي بادي در واقع چه هستند؟
به افتخارات معماري ايران قبل از انقلاب نگاه کنيد؛ موزه هنرهاي معاصر که در سال ١٩٧٧ ساخته شده، کپي موزه خوان ميرو است که ١٩٦٨ در اسپانيا ساخته شد. اين موزه هنرهاي معاصر ما نيست، اين يک دروغ است! ما موزه هنرهاي معاصر نداريم و طبيعي است که چنين موزه اي تا اين اندازه مشکل داشته باشد؛ براي آنکه خودِ موزه يک دروغ است! ماموريت فرهنگي و اجتماعي اي که قرار است يک بنا انجام دهد، به خاطر همان دروغ اوليه، مخدوش مي شود. تئاتر شهر تهران که معمار آن مهندس سردار افخم است، در سال ١٩٧٩ اجرا شده، ١٦ سال قبل از اين پروژه، در فلوريدا، معماري به نام ادوارد دورر استون عين آن را ساخته است. من مي گويم کپي اين پروژه در فلوريدا نمي تواند تئاتر شهر ما باشد، چراکه تئاتر شهر ما بايد هويت ما را نشان دهد. به همين صورت، امروز هم در بي ينال يا اکسپو داريم اداي معماري را در مي آوريم! معماري کار واقعا سختي است، کمتر کسي مي تواند اين کار را انجام دهد، اين را به اقرار داريوش شايگان مي گويم که خلق کردن يک پروژه کار واقعا سختي است. اما همکارانم در اين آتليه مي دانند که من هر روز صبح قبل از صبحانه چند پروژه خلق مي کنم.
نمي توان گفت براساس الگوي شايگاني فرهنگ ٤٠تکه ما، همان طورکه موزه اسپانيا از بادگيرهاي يزد استفاده کرده، داراب ديبا هم مي تواند اين کار را انجام دهد؟
نه، چون نه در موزه خوان ميرو و نه در ساختمان هنرهاي معاصر، بادگير نداريم؛ اينها نورگير هستند. بنابراين نه يزد و نه بادگير اينجا مطرح نيست، بلکه بادگير صرفا بهانه اي است براي آنکه اين طراحي مشروعيت پيدا کند. اگر باور نداريد در سالن اجتماعات موزه بنشينيد تا ببينيد که از گرما داريد خفه مي شويد. حرف اصلي من اين است که وقتي معماري کپي مي شود، ديگر سبب ساز توسعه نيست بلکه باعث وابستگي بيشتر به غرب مي شود، وابستگي اي قابل سوءاستفاده از طرف مقابل. چراکه وقتي کپي کرديم، کاري نمي کنيم که ارزش افزوده ايجاد کند.
فکر نمي کنيد اگر يک نهاد مشروعه و مشروطه در معماري داشتيم، جايي بود که شما بتوانيد درباره اين مسائل اعتراض کنيد؟
شايد! در ايران امروز، معماري متولي ندارد؛ من متولي غيررسمي آن هستم، با همان دو نقش! اما امروز نگاه ديگري دارم، ايجاد يک مدرسه معماري فارغ از محيط آکادميک معماري. کار اصلي من تدريس نيست، با اينکه در هيات علمي دانشگاه هاي زيادي حضور داشته ام، دغدغه من تدريس نيست، دغدغه من همين دو دست و دستاني است که من را همراهي مي کنند. اما به اين نتيجه رسيده ام که اگر بخواهيم در ايران کاري انجام دهيم و رنسانسي در معماري ايران داشته باشيم، بايد يک مدرسه مستقل معماري راه بيندازيم. دانشگاه يک محيط آکادميک است اما معماري فقط آکادميک نيست؛ يک مسئله حرفه اي است. يک نوع تربيت مي خواهد، درست مثل پزشکي. با اين همه چنين تصميمي نياز به همراهي و پشتيباني صادقانه دارد و من در اين زمينه نگرانم. دوست دارم بچه هايي که به اين مدرسه وارد مي شوند، حتي از پايين ترين سطح هاي اقتصادي ايران باشند و روي آنها براي پرورش ادراک هاي درست نسبت به معماري سرمايه گذاري کنيم. اين کار من، توسعه نيست، يک نوع احياست؛ احياي چنين درکي که در گذشته بوده و حالاوقت آن است که نسبت به معماري و ارزش هاي خودمان در حوزه معماري ايجاد شود.
منبع: روزنامه شرق ، شماره 2610 به تاريخ 29/3/95، صفحه 12